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議長：ぴー◆
キング・クリムゾン、EL&P、ピンク・フロイド、イエス
そう、俗に言うプログレ四天王です。皆さんは、どんな理由でこの中のどのグループが最もお好きですか？
もちろん、「四天王以上の素晴らしいユニットが存在する。」と言う見解をお持ちの方々も多数いらっしゃることとは思いますが、今回はあくまでこの4つのバンドに限定させていただきたいと思います。マグマは、次の機会に(笑)
要点は
1.プログレ度(いかに進歩的であったか)
2.オリジナリティー
3.演奏能力
4.影響力(世間及び音楽界への)
5.衝撃度
6.名曲及び名盤輩出率
といったところでしょうか？
因みに私の見解では、キング・クリムゾンとピンク・フロイドが、ほぼ同率首位なのですが、演奏能力において一歩抜きん出るキング・クリムゾンに僅差の一票です。
BEATLE◆
僕はピンク・フロイドに一票ですね。
演奏技術面では他のプログレバンドに敵いませんが、その代わりにセンス面ではプログレ1です。
やはりフロイドは音響効果に尽きますね。ギター、ベース、ドラム、キーボードの4ピースだけであそこまで幻想的な音を出せるセンス。中でも「エコーズ」は最高です。
フレンチ好き◆
僕は皆さんのように専門的ではないので、アマチュア視聴者として参加させていただきます。聴いた時の心地よさが決め手で(ほとんどのリスナーはそうなんじゃあないかなあ)、クラシック・タイプが好きなのでイエスですね。これは好みに左右されると思います。海洋地形学の物語なんて最高と思うのですが。。。
ミント◆
あたしはイエスがシンプルですきです。
Tom Sawyer◆
意外にELPはいないですねぇ...。僕はだんぜんELPです！
ELPは『展覧会の絵』の印象が強いのではありませんか？
『展覧会の絵』『タルカス』では少々荒っぽいプレイだったので、それが苦手な人がいたのかもしれませんが、『トリロジー』では落ち着いたプレイも聞けるし、『恐怖の頭脳改革』では、これぞELPの最終地点と言えると思います。
ロック界で一番のキーボーディストと言われるキースエマーソンのプレイ、個人的に好きなグレッグレイクの声と、複雑なリズムに慣れているカールパーマー。
エマーソンの曲は比較的に複雑で、いかにもプログレ。
レイクの曲はシンプルな曲で(良い意味で)プログレらしくない。
彼らはまさにプログレ界のレノン＝マッカートニーだ！！
もちろん他の3バンドも素晴らしいです！
神無月◆
私はイエスに一票です。要点ごとには・・・
1：プログレ度 いわゆるプログレっぽい音としては一番わかりやすいのですが、先進的か否かという点では他の3バンドに少々劣るかもしれません。
2：オリジナリティ これも他の３バンドには敵わないかも・・・
3：演奏能力 これは最高クラスでしょう。個人的にはスクワイアのベースラインが最高です。イエスといえば彼・・・ですよね？ え？ 違う？（笑）
4：影響力 ある意味、全盛期よりも復活作のロンリーハートのほうがシーンに与えた影響は大きかったかもしれませんね。
5：衝撃度 う〜ん、どうなんでしょう。これも四天王では一番弱いか。
6：名作輩出率 「こわれもの」「危機」は誰もが認める超名盤でしょう。サードとライブの「イエスソングズ」もいいですね。「90125」はロンリーハート以外がちょっと弱いかも。全作品に占める名作の割合は他のバンドと同じくらいですかね。
フォボス ◆
ぴー様の挑戦を受けてたちましょう。(だから長い)
もちろん『EL&P』に投票いたします。
でも私にとって、EL&Pはプログレというより、Hard Rockとしての存在なんで、ぴー様のポイントを見ていくと、必ずしも、、どうなんでしょうか？
1.プログレ度(いかに進歩的であったか)
進歩的という点では、Moog Synthesiserを使いこなして、Synthesiserの浸透を早めた、という貢献は確かにあると思いますが、私にとっての「プログレ度」って、Wetな音楽性、というのがあるんで、あまり高い点はつかないと思います。
まあ、クラシックの要素を取り入れるのがプログレ度に貢献するなら、その部分では点数は入れられますが。
2.オリジナリティー
聴けばすぐにEL&Pだと分かる、という意味ではオリジナリティもあるわね。
3.演奏能力
個々の演奏能力は高そうなんですけど、ライブを聴いていると、Keithは少しくらいリフが弾ききれなくても、速く弾くことが使命かのような演奏だし、Carlは自分の叩くタイコの事で頭がいっぱいという感じだし、Gregは唄になれば自分のテンポでやるからいいやという風情だし、かなり3人好きなリズムで演奏しているというか、まあ、この自由奔放さが『味』、と言えましょうか。
4.影響力(世間及び音楽界への）
あの"John Peel"に「EL&Pは才能と電力の無駄使いだ」と言わせたほど、音楽業界には嫌われていたらしいし、Followerもあまりみあたりません。しかし、意外にもレッチリやSmashing PumpkinsはEL&Pのファンだったそうで、どういう影響なんだかわからないけど、熱いステージングあたりが、伝授されているのかもしれません。
5.衝撃度
Tarkusをはじめてきいたときの衝撃を覚えていますよね？
6.名曲及び名盤輩出率
70〜74年の黄金時代においては、出したAlbumは全部名作だったと思いますので輩出率は高いと言えましょう。その後の駄作(私は聴いてすらいないのもあるし)は、そんな中にも良い曲が混じっているんだし、まあ、ご愛嬌ということで。
でも、実は、私はあまりプログレファンでもなくて、他の3バンドについては、70年前半の代表作しか聴いていないのです。そんな知識なんで、お叱りを受けることは承知で他の3バンドについての印象を書きますと
◇Yes
EL&Pはあきらかにプログレッシブ『ロック』であるのに対して、Yesは『プログレッシブ』イージーリスニングという感じ。複雑なリズムとか、長い曲を飽きさせずに聞かせる技量とか結構好きだけど、真剣にはなれない。
◇Crimson
たるい曲もあるんですが、かっこい〜〜〜、という曲のかっこよさは、比類なきものだし、80年以降もプログレであり続けている存在感はさすが。私としては、4つの中では2番目です。
◇Pink Floyd
「狂気」を聴いて衝撃というか、かっこい〜な〜と思っていた
私にとって、「炎」はそれ以上の衝撃を与えてくれると信じていたのに、いまいちでした。その後、The Wallの映画を見て、「なぜ懸命に生きている私がこのように糾弾されなければいけないのだろうか。精神を病んでいることがそんなに偉いのか！？なぜ見ている人たちはこんなものを喜んでいるのだ？」と思い(若かったんですね)それ以来、近寄ることができないのです。きっと偉大なバンドなんだろうけど。
Tom Sawyer様
この書き込みを書いている間に、Tomさまの投稿があったので、EL&Pへの１票目を逃してしまいました。でも、これでEL&P2票ですね！
>意外にELPはいないですねぇ...。
そうなんですよ。このBBSで知った、MONOマガジンや、大人のRockのプログレ特集を見ても、EL&Pの記事には好意的ではあっても愛があまり感じられないのです。書いている人たちは、「僕には他にお気に入りのバンドがある」ってのがひしひしと感じられます。
神無月様
お気に入りのバンドの評価がなぜか控えめなのは、日本人の美徳でしょうか。私も、どうもEL&P、さいっこーさ、という書き込みにならないのですが、神無月さまのYes評も。。。EL&Pへ1票の私から見ても、Yesはもっと王道としての褒め言葉をさしあげても良いように思います。
やっぱり、EL&Pは「プログレ」系よりも、「Hard Rock」系でとらえた方が正しく評価されるように思う今日この頃です。まあ、GregのVocalはHard Rockとは言いがたいかもしれませんし、Hard Rockに分類しちゃうとぴー様と正面から戦わなきゃならなさそうなんで、やめときます。
AR1◆
自分は浅学であえて選ぶというのが恐縮なのですが、個人的な好みだけで投票するのならYesに一票を。
ダイナミックな交響曲のようなClose to the Edgeを聴いて背筋が震えるという、強烈なファーストインパクトを叩き込まれたので・・・
ただ、ここのところ思うのは、プログレというよりかなり初期Queenのようなグラムロックにも通ずるような気も。
似てるというのではなく、あくまで「通じている気がする」くらいの感覚ですけれども(汗)
鷹＆虎◆
コレは「どの時点で四天王に出会ったか」で、全然変わって来るでしょうね。例えばぴーさんや私の様にオン・タイムで聴いていた人間と、後から遡って聴いた人達とでは当然時代背景が違う訳で、その評価に於ける価値基準が違うでしょうから……。だから面白い訳ですがネ。ですから、以下は異論噴出を承知の上でという事で…。
1.プログレ度
アート・ロックからサイエンティフィック・フィクション・ミュージックへ、そしてプログレッシヴ・ロックへと導いたという意味に於いて、やはりピンク・フロイドという事になろうかと思います。音楽性と云うよりも、その「象徴」だったという意味で。
2.オリジナリティ
コレはドローじゃない？オリジナリティは4バンドとも文句なしだと思います。特に最近の……いや、ヤメとこう＾＾。
3.演奏能力
テクニックという意味であるならば、私は門外漢なので云わない方がイイでしょう。ニック・メイスンのdr.はオカズばかりで下手クソだと云われていましたが、私は好きですし…。
4.影響力
世間へのという事では「狂気」のフロイド。彼等が目論んだり望んだりしていなかった事であったとしても、世間はその作品を「是」とした訳です。
音楽業界への影響力という事ですと、クリムゾンかEL&Pじゃないですか。この2バンドについては、当時から所謂フォロワーが沢山出て来ましたから、ミュージシャンに与えた影響は大きかったんだと思います。フロイドのフォロワーと云われるバンドの多くは、「狂気」「炎」以後のそれですから、時間差(と、私にとっては温度差)があります。
5.衝撃度
＞中でも「エコーズ」は最高です。
BEATLEさんも仰っている様に、フロイドです。私は30数年間、コレにはまっているので、仕方アリマセン(笑)。
6.名曲及び名盤輩出率
各バンドにイイのがありますからねぇ、率ってのも難しいです。ただ、「おせっかい」「展覧会の絵」「宮殿」「危機」にそれぞれの頂点があった様に思います。
なので、結局私はフロイドに１票でアリマス＾＾！
HEAVEN ◆
今年もみなさんから情報をどんどん得るためどんどん参加していきます♪
僕の中ではフロイドがダントツに1位ですね。(好みですｗ)
プログレというものの定義は自分の中ではあまりはっきりしておらず、漠然としているのですが、それでもフロイドがプログレッシブという言葉の意味として合っているような気がします。
確かにテクニシャンが多いほかのバンドと比べると技術は下のようにも感じますが、聴き入ってしまうプレイであることに間違いないと思います。
これも個人の好みが大きく左右するので人それぞれですが、そんな意見を言い合えるこの場は楽しいです♪
ちなみに1.フロイド、2.イエス、3.クリムゾン、4.EL＆P完璧に好みですｗ
BEATLE◆
>HEAVENさん
>ちなみに１フロイド、２イエス、３クリムゾン、４EL＆P完璧に好みですｗ
おお！！僕の好みとまったく同じですね。ここまで同じだと何か嬉しいものがあります。
僕もHEAVENさんと同じでフロイドがダントツに1位ですね。イエスとクリムゾンは僅差でイエスが2位です。EL＆Pはクリムゾンに少々劣り、4位です。
神無月◆
＞フォボスさん
実は本命は四天王のほかにあったりするので、控えめのコメントにさせていただきました。ちなみに本命は片足立ちでフルートを吹きながら暴れまわるオッサンがいるバンドです(笑)
カンサスとかエイジアが一番好きなんですが、あれはプログレじゃないかな。もちろん四天王も大好きですよ。
確かにEL&Pはエマーソンのパフォーマンスも含めてハードロックに通じるところがありますね。後にPがパウエルになったりしてますし(笑)
順位付けするならイエス＞＞＞フロイド＝クリムゾン＞EL&P
といったところです。鷹＆虎さんがおっしゃっているように、出会った時期によって評価に差が出そうですね。特に私のように後追いで聞いた若年層には、当時の衝撃は伝わりにくいですからね。他のジャンルに比べても、プログレッシヴロックの場合は特に、名前の「先進的」という部分はほとんど感じられない(現在からすると、ですよ)のが残念でした。
プログレッシブといいつつ形式的になっていったバンドも多いですし。
議長：ぴー◆
集計しますと、
イエス4票、ピンク・フロイド3票、EL&P2票、そしてなんと、キング・クリムゾンは、私の1票だけでした。
フォボスさん、神無月さんがおっしゃるように、プログレ四天王の一つとされてはいるものの、EL&Pのスタイルは、そのサウンドのテンション、ライブパフォーマンスなど、ギターレスのハードロックなんですよね。
だから、「プログレ王座決定戦」というお題は、アンフェアーだったかもしれません。そして、そのへんのニュアンスを、どなたかが書き込むのでは？と思っていたら、すばりそのまんまを、フォボスさんに言われてしまいました。実は、EL&P＝ハードロックという見解を12/30の暴年会において、私が断言したばかりなので驚きました。
にしても、クリムゾン・・・・。
フレンチ好き◆
本当はこのバトルにジェネシス、ジェスロ・タル、フォーカス、もうすぐ来日するPFM、ルネッサンスを入れてほしかったな。特にPFMはイタリア本国では今でも第一線で活躍しイタリアで超有名なバンドですしね。
HEAVEN◆
プログレはクラシックから派生したジャンルだと思っているのは僕だけでしょうか？？
リッチーは別の意味でクラシックですがｗ
BEATLEさんとは驚くほど意見が合ってますよ！
僕はブラッフォードのドラムが好きなのでイエスもクリムゾンも聴きだしたのですがクリムゾンで一番好きなアルバムには彼はいないのでこの順位になりましたｗ
BEATLE◆
>HEAVEN さん
クラシックって言うよりも全てのジャンルの集合体ですよね、プログレって言うのは。
僕もブラッフォードは好きですね。プログレのドラマーの中で一番だと思っていますし。
せいいち◆
ボク的には、チーズやお酒、パンや味噌などの醗酵(発酵)食品ものとの関わりを感じずにいられません。
日光や新鮮な空気、大地やそこから湧き出る水などのその土地々の豊かな恵みをこれまた自然界に属する小さな菌たちと融合して、新たにヒトにとって有益になるモノへと変えてしまう・・・。
音楽とまるで関係ない様に思えるでしょうが、ボク的にはこの「プログレッシヴ・ロック」にはすごくそれが当てはまる要素が多々あると感じています。
時間をかければ良いとはもちろん限りませんが、それでも時間をかけゆっくり熟成されたものは良いモノであることに変わりありませんし、その熟成される”さま”は面白いです。
色々な味が有りすぎれば素の味がボケてしまいますし、それでもその素材を生かした手法やアイデアをいかんなく発揮すると、これまた新しい味との出会いもありますし。
面白いのです^^（意味不明でスミマセン(*^ー^)）
一概には云えないと思いますが、白人によるジャズやブルーズを基盤に新しい解釈をもとに豊かに表現された(ロック)音楽こそがプログレッシヴ・ロックだとも想いますが・・・。
同時期の "ハードロック" との違いは、その商業性でしょうか？プログレッシヴ・バンドがビジネス化にその魂を売った時点で、その音楽性(プログレ)は幕引きです。
・・・ロック界の「殿下」ことプリンスってプログレ・バンドものよりぜんぜん "プログレッシヴ" でロックしていませんか？そのアバンギャルド的感覚は面白いと思います。
音楽的プログレッシヴするのもそうでありますが、その存在(個性)自体が恐ろしくプログレッシヴな感覚があります。
・・・と、こっそりカキコです（笑）
フレンチ好き◆
確かにプログレッシブです。特に音楽でエロティックに言語なしで表現できるのは、彼をおいてないのでは、と思います。しかし、日本におけるプログレの意味とずれてきますが。あの頃はロックはならず者の演る音楽で少なくとも芸術とは思われてなくセックス、ドラッグのことを歌った不良音楽だったのに、セックスとは無関係の高尚な世界のインテリ的な音楽にロックを進化させたミュージシャンがプログレに多かったと思います。
でもプリンスに嫌悪感のある人たちもいて、どうしてか尋ねて見ると、マイケル・ジャクソンはOKなんだけれどプリンスは全く受け付けない、それはビートルズはOKなんだけれどストーンズが全く受け入れられないのと同じなんです、という回答でした。
せいいち◆
フレンチ好きさん、こんにちは。
こっそりとカキコしていましたので・・・^^（掲示板に書き込む自体こっそりでも無いですが）
実はボク的にはその "プログレ四天王" なることばに嫌悪感に近い違和感を感じております！もちろん判りやすくジャンル分けするという意味というのは理解していますが・・・。
そう！先日どなたか書き込まれた、"ブルースを聴かない、理解しない限りロックは理解出来ない！？" (確かこんな感じでしたか？)と、かなり強引な書き込みにも近いモノその "四天王" には感じてしまいます・・・。(もちろんお題を立てて頂いた、ぴーさんに発しているつもりでは全くありません！！(-_-;) )
雑誌「ストレンジ・デイズ」No.77を読み直して、その違和感なる想いは益々、自身で高ぶり？なのです。詳しくはその雑誌を読んで頂くのが、かなりベストでありますが・・・。
当時のブリティッシュ・ロック・シーンにおける "プログレッシヴ・ロック" の存在意義がある意味要約され解かりやすく記載されていますので。
"四天王" に違和感を唱える？(大げさ^^)方がいなかったのは少なからず残念にも思えましたが、あの暴年会(笑)で話題に上がったEL&Pのハードロック論(？)がこの掲示板でタイムリーに見れたのには驚きと、喜びでもあります！
聴けば聴くほどに個人的にお好みでもあるイエスもプログレ・バンドとして見れなく(聴けなく)なってきております。
あっ！その「ストレンジ・デイズ」に "プリンスもプログレに聴こえてきた！" なんて記載があってこれも個人的ではありますが、嬉しく思いました♪
議長：ぴー◆
実は、"プログレ四天王" って、四天王という中国かどこかの発祥の表現に、無理矢理ロックユニットを当てはめただけのことで、歴史上、その中国かどこかで活躍した方々が、5人であったら、五天王なわけで、ジェネシスあたりを追加してあげてもよかったりしてね。
あと、世界プログレ三大珍味なんてのを、当時の評論家が考えたとしたら、ヘンリー・カウ、アレア、フランク・ザッパなんてなってたかもしれないです。
ただ、"プログレ四天王" という表現は、現にあるわけで、そのカテゴリーにおいては、まさしく絶大なる人気を博していた彼等のなかで、誰が一番好きですか？という、単純なお題だったわけです。
ZEP対パープルほど、危険な激論になるはずもないテーマですね。
＊四天王とは、
『仏教の四人の守護神。東方の持国天、南方の増長天、西方の広目天、北方の多聞天のこと。帝釈(たいしやく)天に仕え、八部衆を支配する。甲冑(かつちゆう)をまとった武将の姿で表され、足下に邪鬼を踏まえて本尊を四方から囲んで配される。中国・朝鮮・日本で早くから四天王の護国信仰が広まり、法隆寺金堂木彫像・東大寺戒壇塑像など数多く造像された。』
だそうです。
せいいち◆
"四天王" とはちがいますが・・・
キング・クリムゾンの初期のアルバム4枚でのコンプセプトに "宮殿" が「天」、"ポセイドンのめざめ"「水」、"リザード"「火」、"アイランド"「地」とそれぞれを詩人ピート・シンフィールドは表現したそうですね。
ギリシャの哲学者プラトンの対話集で語られている、尺度正しくバランスする世界を構成する4つの要素 "天地火水" に影響(ベースに)されているそうであります。＜アルバム、"アイランド" の解説にあります＞
そしてその "アイランド" の4曲目の「レディース・オブ・ザ・ロード」は当時のロック・バンドには付きもの的な "グルーピー" の話(セックス)と重ね合わせているとか・・・。
と、云ってもボク自身まだ理解しておりません^^;
解説を鵜呑みにしているだけですが・・・(失礼しました)
アーティストとはいえ、やはり生活のためその表現する音楽がビジネスとして十分成り立たせるためであることは判りますが、その表現しようとする個性のあるアイデアをビジネス化されていない(あるいはそうしない)当時の(英国を中心にした！？)音楽こそがプログレッシヴ・ロックだとも思いますが・・・。
"プログレッシヴ・ロック" ということば自体が後付けであるようですし、となれば "プログレ四天王" なることばも後付けでありますよね？
ただ当時アメリカで売れたからなのか(云わば万人受けが良かった)？・・・そうでなくてもそれぞれその4つのバンドの表現方法や個性が他の同系列とされるバンドより高い位置(特出されるモノであったとか)にあったという名目上だけであるならば、それには違和感をボクは感じます。
紹介されるだけである言葉の意味と、その当時のプログレッシヴなるロックがその4大だけにしか無いとの意味では、かなり開きはありますよね。
お題からかなりズレました・・・(-_-;)ぴーさん、失礼しました。繰り返しますが、ぴーさんに言っているワケもなく、個人的な想いをぶつけてみました^^
HINE◆
昔の「プログレ」というジャンル分けは適当でしたからね。なにしろ、スーパートランプまでプログレにカテゴライズされていましたから・・・。
今改めて聞くと、キング・クリムゾンはジャズ・ロックに近いですね。
しかし、このカテゴリーにはソフトマシーンという先駆者がいるので、「進歩的であったか？」と言われると疑問を感じます。
イエスにしても初期はカントリーっぽいですし、ムーディ・ブルースの方が先にシンフォニックな事をやっていましたので、それほど先進的ではありません。
EL&Pはみなさんが言われるようにギター抜きハードロックです。
ということで、やはり最先端音楽に敏感だったビートルズも衝撃を受けたというピンク・フロイドこそ、当時1番先進的サウンドだったのではないでしょうか！？
ただし、反論を覚悟で言えば、「３演奏能力」、「４影響力」という意味では全盛期のイエスがズバ抜けているような気がします。
とにかく全員演奏がテクニカルで巧い！ そして、近年のプログレ・ハードやプログレ・メタルと呼ばれる音楽のほとんどは、イエスの影響がありありと聴き取れます。(フロイドの影響を受けているものも多いですが)
まとめますと、「１プログレ度」、「２オリジナリティー」、「５衝撃度」、「６名曲及び名盤輩出率」の4分野でフロイド。
「３演奏能力」「4.影響力」の2分野でイエス。
・・・ということで、1位はピンク・フロイド、2位はイエス、クリムゾンとEL&Pは除外(^_^;
(ぴーさんに怒られそう・・・汗)
議長：ぴー
(無言・・・)
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